Архів Архів

 
  ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   Водяные знакиВодяные знаки  ВходВход   РегистрацияРегистрация 
  ПоискПоиск   FAQFAQ   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   ФотоальбомФотоальбом  
  DimetrisWikiВики   Dimetris Catalog\Каталог RU   Dimetris Catalog in English\Catalog EN   Dimetris Forum in English\Forum EN   Реестр сортовРеестр сортов форума
Шаблоны поведения. Проблемы мировоззрения.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Архів -> Общение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Elen
Любимая Жена


Возраст: 49
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 21358
Откуда: Днепр

СообщениеДобавлено: Вт Янв 01, 2013 16:15    Заголовок сообщения: Шаблоны поведения. Проблемы мировоззрения. Ответить с цитатой

Отделена от темы:
http://dimetris.com.ua/forum/viewtopic.php?t=7769


Мне очень понравилась эта статья (взяла вконтакте):

В клетку поместили 5 обезьян. К потолку подвязали связку бананов. Под ними поставили лестницу. Проголодавшись, одна из обезьян, подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, экспериментаторы открыли кран и всех обезьян облили очень холодной водой

Через некоторое время, другая обезьяна попыталась полакомиться бананом. И снова все обезьяны были облиты ледяной водой. Третья обезьяна, одурев от голода, попыталась достать банан, но остальные схватили ее, не желая холодного душа

Исследователи убрали одну обезьяну из клетки и заменили ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, попыталась их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян, атакующих ее

Исследователи убрали из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустили туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой, да еще с энтузиазмом

И так, постепенно заменяя всех обезьян, исследователи пришли к ситуации, когда в клетке оказались 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволяли никому достать банан. А сразу набрасывались на новеньких, тем самым показывая местные правила игры

Исследователи сформировали устойчивый поведенческий стереотип в стае обезьян. Таким образом, этот стереотип мог бы просуществовать десятки и сотни поколений

Формирование большинства законов, правил и запретов когда-то содержало в себе позитивное намерение оберегать человечество от опасности или риска. Со временем, среда менялась, и она меняется каждый день, но лишь не многие пересматривают свое отношение к правилам. Помните, как исследователи перестали поливать водой обезьян, но обезьяны все равно не осмеливались достать бананы

Как это похоже на человеческое общество, полное ограничений, оберегающих человека от уже несуществующей опасности

Попробуйте взглянуть на мир глазами ребенка. Отбросьте то, что вы знаете о мире. Забудьте на время правила и то, как все должно быть. Просто удивитесь миру, задайтесь вопросом, почему все так. Спрашивайте себя буквально по любому поводу «а почему это так» или «зачем это так». И если ответом будет «так повелось» или «так всегда было», знайте - это стереотип

Предприниматель бросает вызов правилам, создавая что-то новое. Жаль, нельзя подсчитать сколько раз в среднем, предприниматель слышит фразы типа «это не получится», «так не бывает». Более того, встречаются еще и советские стереотипы, в рамках которых предприниматель - это преступник и мошенник

В биографии любого успешного человека есть вызов. Вызов правилам и представлениям общества о том, как все должно быть. Гибкость ума и свобода от ограничивающих убеждений - это то, что отличает предпринимателя от наемного работника. И это то, что вы можете тренировать в себе уже сегодня. Начинать можно с мелочей

Достаточно увидеть основу большинства подобных ограничений. Основа - это первобытный страх. Страх плохо выглядеть в глазах соплеменников, страх быть изгнанным из племени. Этот страх заставляет нас сдерживать свои настоящие чувства и желания.
Наш мозг привык опираться на убеждения, и мы очень редко подвергаем пересмотру не только свои убеждения, но и свои поведенческие стратегии. К чему это приводит? К тому, что мы живем на автомате, реагируя на мир как запрограммированные - нам нагрубили, мы грубим в ответ, нас упрекнули, мы хамим в ответ. Нас обманули, мы больше не доверяем людям. У нас что-то не получилось, и мы боимся пробовать снова

Осознаешь ты это или нет, но ты принимаешь решения, основываясь на своих убеждениях. И если ты не формировал их осознанно, то, скорее всего, это программы установлены в семье, школе и вузе. Посмотри на своих родителей, учителей, друзей. Если эти программы на практике работают успешно, то нет проблем. А если ты хочешь жить по другому, не так как те люди, которые тебя воспитывали, то тебе придется пересмотреть свои убеждения.


_________________
Каталог DS-Бегоний
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 56
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 25531
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Янв 01, 2013 16:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Примерно тоже самое только более коротко сказал Энштейн:
Цитата:
Все знают то-то и то-то. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лютик
Неформальный лидер


Возраст: 56
Зарегистрирован: 18.12.2008
Сообщения: 7671
Откуда: Закарпатье г.Хуст

СообщениеДобавлено: Вт Янв 01, 2013 16:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прикольно.
Elen писал(а):
А если ты хочешь жить по другому, не так как те люди, которые тебя воспитывали, то тебе придется пересмотреть свои убеждения.

время от времени делаю это.
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Даная
Душа компании
Душа компании


Возраст: 57
Зарегистрирован: 30.01.2010
Сообщения: 2109
Откуда: Россия, г. Ярцево, Смоленская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2013 11:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень интересно, познавательно! У всех нас глубоко сидят стереотипы. Я тоже иногда пытаюсь с ними бороться Very Happy
_________________
Век живи, век учись. Все в школе учили физику, однако не каждый из нас сможет в полной мере насладиться интерференцией если источники волн колеблятся в противофазах.
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LenOK
Свой человек
Свой человек


Возраст: 47
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 1460
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 17:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Radist57 писал(а):
Если мне не изменяет память, только Дева Мария её(смерти т.е.) избежала, т.к. была "взята" (согласно Библии) на Небо живой.
Нет, она тоже прошла через смерть, Православная церковь празднует этот день 28 августа Успение пресвятой Богородицы. Она, как и Господь, воскресла через 3 дня.
_________________
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
LenOK
Свой человек
Свой человек


Возраст: 47
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 1460
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 17:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elen писал(а):
И если ты не формировал их осознанно, то, скорее всего, это программы установлены в семье, школе и вузе. Посмотри на своих родителей, учителей, друзей. Если эти программы на практике работают успешно, то нет проблем. А если ты хочешь жить по другому, не так как те люди, которые тебя воспитывали, то тебе придется пересмотреть свои убеждения.


Elen, отличная статья! Хотя эти программы, если они сплошь негативные с самого детства, не так-то просто изменить. Умом все понимаешь, как надо правильно, а установки все равно работают не в нашу пользу. Нужно очень много работать над собой.

_________________
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Radist57
Душа компании
Душа компании


Возраст: 68
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2460
Откуда: Умань,Украина

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 17:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LenOK писал(а):
Нет, она тоже прошла через смерть, Православная церковь празднует этот день 28 августа Успение пресвятой Богородицы. Она, как и Господь, воскресла через 3 дня.


"Относительно письменных святоотеческих свидетельств о кончине Божией Матери существует твердое убеждение, что до IV в. их не было. Св. Епифаний Кипрский пишет: «Пусть исследуют Писания, и не найдут сведений ни о смерти Марии, ни о том, умерла ли Она, ни о том, что не умерла, ни о том, погребена ли Она, ни о том, что не погребена.»Скудные свидетельства о кончине Божией Матери начинают появляться у отдельных церковных писателей только после IV в.[2]О событиях Успения и погребения Богородицы известно из нескольких апокрифов: «Сказании об Успенини Богородицы» Псевдо-Иоанна Богослова (возникло в середине V века или позднее), «Об исходе Марии Девы» Псевдо-Мелитона Сардийского (не ранее IV века), сочинении Псевдо-Дионисия Ареопагита, «Сказании» Псевдо-Иосифа, «Слове Иоанна, архиепископа Солунского». Апокрифы эти все достаточно поздние V—VI век и отличаются друг от друга содержанием.[3] В VII—IX веках на Западе сосуществовали так называемые морталисты, настаивавшие на факте физической смерти Марии, и имморталисты. Появившееся в IX веке апокрифическое послание Псевдо-Иеронима говорило о вознесении души, (но не тела) Марии на небо и посмертной нетленности Её тела, послание Псевдо-Августина также говорило о телесном вознесении (и души и тела). К умеренным морталистам принадлежали Фома Аквинский, Бонавентура и Иоанн Дунс Скот, отстаивавшие принцип гармонии природы и благодати, предопределённый для Девы Марии."

Так что до сих пор вопрос открытый... Боюсь и останется таковым навсегда.

_________________
Нет "вчера", нет "завтра"; есть"СЕЙЧАС"!
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Elen
Любимая Жена


Возраст: 49
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 21358
Откуда: Днепр

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 17:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какая разница, кто когда допридумывал сюжеты, ведь сказка остается сказкой.
_________________
Каталог DS-Бегоний
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Radist57
Душа компании
Душа компании


Возраст: 68
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2460
Откуда: Умань,Украина

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 18:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elen писал(а):
Попробуйте взглянуть на мир глазами ребенка.

Elen писал(а):
... ведь сказка остается сказкой.


Оч. хочется в нашем рациональном жестком мире почаще следовать твоему первому совету и хоть иногда забывать о втором утверждении...
Smile

_________________
Нет "вчера", нет "завтра"; есть"СЕЙЧАС"!
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Elen
Любимая Жена


Возраст: 49
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 21358
Откуда: Днепр

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 18:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Radist57 писал(а):
Elen писал(а):
Попробуйте взглянуть на мир глазами ребенка.

Elen писал(а):
... ведь сказка остается сказкой.


Оч. хочется в нашем рациональном жестком мире почаще следовать твоему первому совету и хоть иногда забывать о втором утверждении...
Smile

Попробуйте взглянуть на мир глазами ребенка, которому голову не задурили еще всякой ерундой, религией в том числе Smile

_________________
Каталог DS-Бегоний
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Radist57
Душа компании
Душа компании


Возраст: 68
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2460
Откуда: Умань,Украина

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 18:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elen писал(а):
Попробуйте взглянуть на мир глазами ребенка, которому голову не задурили еще всякой ерундой, религией в том числе

Меня уже не задурят ничем, и "религией в том числе". Поздно! Но если спросите меня, считаю ли я такое состояние комфортным - отвечу НЕТ! Не задумываясь.

_________________
Нет "вчера", нет "завтра"; есть"СЕЙЧАС"!
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 56
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 25531
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 22:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет религии и атеизма. Smile

Дело в том, что эти два лагеря и промежуточные между ними - норма для сегодняшнего человечества.
Опущу мораль и нравственность.
Для атеистов:
Страх смерти записан в геноме и является одним из основных инстинктов.
Поэтому религия необходима человечеству, потому как страх только вредит рассудку.
Для верующих:
Не все люди могут, и тем более не все должны принимать догмы. Это тоже норма для человечества. В противном случае не было бы новых открытий.

Это вкратце.
Первый лагерь дает больше стабильности. Второй лагерь дает быструю адаптацию к изменяющимся внешним условиям. Для выживания человечества как вида, необходимы оба лагеря.

Поэтому предлагаю относиться друг к другу с пониманием и уважением.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 56
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 25531
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 22:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и маленькая аллегория для того, чтобы помочь людям разных взглядов принять и любить друг друга независимо от симпатии к их взглядам.
Возьмем к примеру картину художника маслом.
Все ли мазки по отдельности нам приятны? Мы можем судить мазки по их оттенку, насыщенности, "жирности" фактуре и т.д. Мазок сам по себе имеет много свойств за которые он нам может нравиться или не нравиться. Например, кому-то больше нравятся насыщенные цвета, пусть красного цвета. Кого-то умиротворяет скажем синий или пастельный голубой. Но вот например цвет хаки может нравится далеко не всем, причем даже меньшинству. Точно также и по другим свойствам мазков.
Но если с картины вычеркнуть какие-то мазки, которые нам не нравятся по отдельности, картины не будет. Будет что-то уже "коряво кастрированное".
Я о том, что если человек научиться любить целиком весь мир, и себя в том числе, как его составную частичку, то ему не надо будет учиться любить что-то или кого-то по отдельности.
Природа безгранично многогранна и именно этим она впечатляет.
Но живая природа может жить только с помощью проб и ошибок (мутаций), причем только каждая тысячная в лучшем случае мутация может быть полезной. Поэтому ничто в Природе не может быть идеальным. Это уже мы люди можем изучать природу и учиться на ее ошибках. Природа же такой возможности не имеет. Она похожа на развивающегося ребенка, который пробует и ошибается, опять пробует и опять ошибается, и только после этого у нее что-то да получается. Мы же ведь не ненавидим своих детей за то, что у них что-то не получается. Мы все равно радуемся даже их неуклюжим результатам труда. Природа тоже ошибается, и это не повод для того, чтоб ее ненавидеть, и это не повод для того, чтобы ненавидеть какую-то из ее попыток. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Что-то я увлекся Smile)

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Radist57
Душа компании
Душа компании


Возраст: 68
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2460
Откуда: Умань,Украина

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 08:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алхимик писал(а):
живая природа может жить только с помощью проб и ошибок (мутаций)

Процент "полезных" мутаций крайне низок. А такую мутацию ещё и закрепить нужно. Разбивая "апстену" чашки, мы с практически 100% вероятностью получим черепки, непригодные для дальнейшего использования. И с нулевой вероятностью - чашку лучшей формы, чем исходная. Как ни крути - мир тяготеет к "беспорядку"
Sad
Но, если так рассуждать то, по большому счёту, жизнь вообще невозможна из-за накапливающихся из поколения в поколение "вредных" мутаций, неминуемо приводящих к деградации, несовместимой с жизнью.
А поскольку все мы ещё живы, то следует признать, что существует некий "организующий и упорядывающий" механизм, поддерживающий жизнь. Но сегодня наших знаний просто недостаточно, чтобы понять как он работает. И реальной альтернативы Дарвину, при всех огромных недостатках его теории, чет не просматривается.

_________________
Нет "вчера", нет "завтра"; есть"СЕЙЧАС"!
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алхимик
Паша


Возраст: 56
Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 25531
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 11:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не все так беспорядочно как кажется на самом деле. У живой Природы есть замечательная записная книжка, куда она записывает все полезное, что когда-то помогло выжить живому организму.
Это геном.
Геном - по сути, сборник законов жизни Природы, примерно то же самое, что для верующих Библия Smile), только бесконечно сложнее.
В геноме записаны не только сохранившиеся прежние изменения живого организма, но и записаны удачные механизмы, по которым эти удачные мутации произошли. Грубо говоря, в геноме содержится не только весь технологический процесс создания живого организма, но и информация о том, как этот процесс "разрабатывался". Например, даже частота мутаций, их активация при каких определенных условиях - все это тоже записано в геноме. Т.е. в Геноме есть информация, когда и как пытаться увеличить изменение его самого. Получается, что эволюция, которая рассматривалась ранее Дарвином, далеко не полная. Эволюцию претерпевают не только формы жизни, но и формы изменения самой этой жизни, т.е механизмы изменения жизни. Все намного сложнее. И это мы еще не все знаем. Ранее считалось, что мутации хаотичны. Сейчас же есть все данные утверждать, что мутации также подчинены законам, которые уже есть в геноме.
Конечно трудно поверить, что живая белковая клетка появилась на Земле или вместе с Землей. Лично мои поверхностные знания не дают мне оснований верить в это. Геном слишком сложный, и тот буфер 90%, который генетики не могут расшифровать, является далеко не буфером, а теми законами, которые были записаны в процессе эволюции, причем склоняюсь к мысли , что совсем не только на Земле. Получается Геном - это записная книжка Эволюции-Природы в которой записывает все, что выжило, это история жизни, в которой конечно же что-то и теряется, если не закрепляется какими-то циклами. А если какая-то информация повторяется в течении нескольких циклов, то такая информация "архивируется" и хранится в более сложном и сжатом варианте до того, момента, когда она вдруг сможет понадобиться. Я думаю, что 21 век даст нам много открытий в генетике.
Но идем дальше. Что же касается жизни на Земле, то вся жизнь как раз и объясняется именно эволюцией, но только по гораздо более сложным законам, ранее неизвестных , в том числе и Дарвину. А сколько таких законов еще не известно нам? Сколько механизмов регулирования этих же законов, т.е. законов законов, и даже законов законов законов, и так до бесконечности. наше понимание жизни, на данный момент слишком примитивно. Уверен,что мы не знаем и 1 % законов живой клетки, я не говорю о условно неживой материи. Потому как человек ограничен лишь 6 чувствами, причем далеко неполными. А технические приборы человека совсем не увеличивают количество чувств, а лишь увеличивают их диапазон.
Например мы из электромагнитного излучения видим лишь видимый свет и частично ощущаем тепловые лучи. Но мы не ощущаем рентгеновское и более кроткое излучение, мы не ощущаем радиоволны. Но наше неощущение не значит, что на нас оно совсем не действует. Грубо говоря, человека можно образно сравнить с прибором, который видит только то, что может зафиксировать, причем только в той форме, в которой это отображается и может обработаться, в данном случае нашем мозгу. Приведу простой пример. Мы люди всё ощущаем в виде материи. На самом же деле материи не существует. Любая материя имеет волновую природу.
Это понять мозгом очень трудно, но то, что мы ощущаем, например, как твердое вещество, на самом деле является лишь "клубком волн", которые на "клубок волн" нашего организма действует определенными силами, которые и дают нам как наблюдателям вид материи. Все ли виды волн известны людям? Конечно же не все. Далеко не все. А то что нам неизвестно - и воспринимается нами как сверхъестественные силы - силы которые мы как наблюдатели не можем видеть, но которые на нас все-таки имеют действие. Закончу физику, эту тему на нашем женском форуме рассматривать не годится Smile
Вернемся к эволюции на Земле.
Дарвин разделил понятия эволюция и природа, и на мой взгляд это и есть слабое место. На самом деле это одно неразрывное целое.
Для верующих скажу более понятно на их языке: творец, творение, и сам процесс творения - это одно не разделяемое целое.
Разделяя это целое, мы делаем то же самое, если разделим человека на тело, жизнь и душу (разум + психика). Разделяя по отдельности люди, мучаются давать определения этим понятиям, мучаются, пытаясь изучить их. Но проблема в том, что это невозможно, потому как это одно целое, а по отдельности это далеко не то, что является в целом. Поэтому и столько противоречий, когда душа, тело и жизнь рассматриваются отдельно, потому, как невозможно просто их понять. Понять и изучить их можно только в составе целого. По отдельности - это будут уже совсем не то, что в составе целого.
Наглядный пример.
Любой химический элемент состоит их 3 частиц: протон, нейтрон, электрон.
А вот вместе они могут уже составлять сотни различных химических элементов, начиная от кислорода, и заканчивая золотом, которые будут иметь совсем разные свойства.
Раздели кислород и золото на части, и мы получим одни и те же : нейтрон, протон и электрон. И ка бы мы их не изучали по отдельности, они не будут иметь свойств присущие целым золоту или кислороду.
Точно также и с живой природой.
Любое целое при делении теряет свойства присущие целому.
Подвожу к тому, что вся Природа и вся Эволюция - это одно целое.
И когда мы принимаем это, то все встает на свои места.
Даже раковая клетка - является частью природы-эволюции , которая получается в результате мутации - одного из о свойства-механизма жизни необходимого опять же для существования жизни и которое уже давным давно записано в геноме в виде закона. Если рассматривать раковую клетку в отдельности, то можно ужасаться тому, зачем и почему такое "безобразие". Но если рассматривать эту "раковую клетку" как составную частичку всего целого Природы-эволюции, то все становится на свои места.
Все проблемы нашего понимания заключаются в попытке разбить целое и понять его по частям.

_________________
Жить - уже хорошо, а хорошо жить - еще лучше!
Каталог стрептокарпусов
Как сделать заказ
   
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Архів -> Общение Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Powered by phpBB © phpBB Group
Русская поддержка phpBB